Итоги дискуссии по Горбачеву, попытка №1
Mar. 10th, 2011 05:32 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
void_amПо ветке http://shubinav.livejournal.com/33942.html?thread=250518#t250518.
Автор основного сообщения пытался опросом выяснить основные претензии к Горбачеву. Цель сего мне не совсем ясна; но автор, отделяя мух от котлет, формулировал гипотезу (Горбачев затеял, в общем-то, назревшие изменения, но потерял управление над ними, из-за чего все пошло вразнос), уменьшавшую вину инициатора реформ.
Как я понял по творчеству автора, ему симпатичен альтернативный (вариант - "демократический") социализм. Симпатичен постольку, поскольку он социален и непохож на командный советский (нужно уточнить). Горбачев, как инициатор отхода от советского социализма, ему симпатичен. В подтверждение благости намерений служат распри между членами его команды, противостояние с оппозицией (вроде Лигачева, Ельцина) - помешавшие осуществить реформы. Если я верно понял мотивы, то попытки снять/уменьшить ответственность сомнительны. Горбачев неоднократно демонстрировал двуличие и стремление к безответственности (по различным вопросам, например, разоружение), посему благость его намерений под вопросом.
Если отбросить препирательства по поводу взаимосвязей, неграмотности, и т.д., то суть вот в чем.
В ходе дискуссии Александр Шубин не согласился с важной для меня оценкой произошедшего как началом гражданской войны (аналогичной ГРажданской войне 17/18-21 гг). Он не считает происходящие расколы в обществе гражданской войной, аргументируя несопоставимой кровопролитностью ГРажданской войны. Я же указал на то, что в результате перестройки линий раскола общества стало больше, и они также приведут к кровавому противостоянию (или, что хуже, создадут "шум"). С чем Шубин не согласился.
По-моему, для кровопролития, кроме "раскола", нужен еще и некий спусковой крючок, показывающий, что запрет на насилие снят. В принципе, для ГРажданской войны таким толчком стала мировая война (а для революции 1905 - "кровавое воскресенье").
Сила американского телевидения довела линию раскола "отцы-дети" (тургеневскую, усиленную стереотипом "совка") до кровавых эксцессов (слишком частых для мирного времени). Кто-то скажет ,что эта жестокость не нова ("Кайдашева семья") - но ведь в (поздне)советском обществе это было невероятным.
А неверие в технологию/науку как способ спасения человечества? Расплата за это уже происходит. Заграничные мобильные телефоны в обмен на свои топливно-энергетические комплексы, фэнтези вместо научной фантастики - так продувается многосотлетняя тяга человечества к более легкому труду. А потом сторонники "добывания хлеба в поте лица своего" жалуются на нечеловеческие условия труда и безработицу. КАКОЙ дубинкой очередной царь-плотник будет вышибать эту дурь?
Я скромно умалчиваю, что тандем стяжательства и понятия "лишний человек" взрывает всевозможные понятия о равенстве людей (и христианское в том числе). Я полагаю, мы еще увидим долгую кровавую борьбу этого тандема с конкурентными представлениями о человеке.
Почему Шубин считает, что крови от порожденных - на мой взгляд - перестройкой "расколов" не будет, а я полагаю обратное?
Во-первых, основным расколом в ГРажданскую войну был фактор социальный. Альтернативные проекты - "белый", "красный", анархистский - по-разному отвечали на один вопрос о справедливости: кто должен распоряжаться средствами производства? Ответы на вопросы меньшего ранга - национальный, "отцы и дети", религиозный - группировались вокруг проектов. "Внутрипроектные" расколы по этим вопросам были меньше "межпроектных". Ясность такой взаимосвязи и толкала население на непримиримую войну. И то, "внутрипроектные" расколы зашлифовались лишь зачисткой 37-го и Отечественной войной.
А вот если расколы "независимы", если их много и они комбинируются - результат другой. Получаются не четкие краски противостояния, а полутона (вроде "еврокоммунизма" - коммунизма, но с частной собственностью; "православный коммунизм"; проекты вроде "АКМ" - мол, старые все продули, а у нас получится). Это приводит к дроблению и размыванию "основных" идей. Соответственно, вместо вооруженных отрядов (образца ГРажданской войны) мы получаем "приморских партизан", "белого братства", "экологов", чеченской мафии и т.д.. В свою очередь "дробление" сказывается на продолжительности и интенсивности конфликта. Так, для 5-ти лет горячей фазы ГРажданской войны понадобилось 50 лет "терпения" (реформы 1861 г.), "пробы сил" в 1905-м, и десятка лет ужесточения сил - то для существующих расколов этапы могут растянуться в разы, внося разнообразие в происходящее. Если не будет внешних воздействий - будет бардак. Мощного итогового движения не будет (или его задавит власть).
Поэтому, я считаю, кровь литься будет, и можно запасаться попкорном и автоматом ... Остальные считают, что противоречия будут сглажены менее эффектным способом, или вовсе будут незаметны. Дело хозяйское (или житеское).
Автор основного сообщения пытался опросом выяснить основные претензии к Горбачеву. Цель сего мне не совсем ясна; но автор, отделяя мух от котлет, формулировал гипотезу (Горбачев затеял, в общем-то, назревшие изменения, но потерял управление над ними, из-за чего все пошло вразнос), уменьшавшую вину инициатора реформ.
Как я понял по творчеству автора, ему симпатичен альтернативный (вариант - "демократический") социализм. Симпатичен постольку, поскольку он социален и непохож на командный советский (нужно уточнить). Горбачев, как инициатор отхода от советского социализма, ему симпатичен. В подтверждение благости намерений служат распри между членами его команды, противостояние с оппозицией (вроде Лигачева, Ельцина) - помешавшие осуществить реформы. Если я верно понял мотивы, то попытки снять/уменьшить ответственность сомнительны. Горбачев неоднократно демонстрировал двуличие и стремление к безответственности (по различным вопросам, например, разоружение), посему благость его намерений под вопросом.
Если отбросить препирательства по поводу взаимосвязей, неграмотности, и т.д., то суть вот в чем.
В ходе дискуссии Александр Шубин не согласился с важной для меня оценкой произошедшего как началом гражданской войны (аналогичной ГРажданской войне 17/18-21 гг). Он не считает происходящие расколы в обществе гражданской войной, аргументируя несопоставимой кровопролитностью ГРажданской войны. Я же указал на то, что в результате перестройки линий раскола общества стало больше, и они также приведут к кровавому противостоянию (или, что хуже, создадут "шум"). С чем Шубин не согласился.
По-моему, для кровопролития, кроме "раскола", нужен еще и некий спусковой крючок, показывающий, что запрет на насилие снят. В принципе, для ГРажданской войны таким толчком стала мировая война (а для революции 1905 - "кровавое воскресенье").
Сила американского телевидения довела линию раскола "отцы-дети" (тургеневскую, усиленную стереотипом "совка") до кровавых эксцессов (слишком частых для мирного времени). Кто-то скажет ,что эта жестокость не нова ("Кайдашева семья") - но ведь в (поздне)советском обществе это было невероятным.
А неверие в технологию/науку как способ спасения человечества? Расплата за это уже происходит. Заграничные мобильные телефоны в обмен на свои топливно-энергетические комплексы, фэнтези вместо научной фантастики - так продувается многосотлетняя тяга человечества к более легкому труду. А потом сторонники "добывания хлеба в поте лица своего" жалуются на нечеловеческие условия труда и безработицу. КАКОЙ дубинкой очередной царь-плотник будет вышибать эту дурь?
Я скромно умалчиваю, что тандем стяжательства и понятия "лишний человек" взрывает всевозможные понятия о равенстве людей (и христианское в том числе). Я полагаю, мы еще увидим долгую кровавую борьбу этого тандема с конкурентными представлениями о человеке.
Почему Шубин считает, что крови от порожденных - на мой взгляд - перестройкой "расколов" не будет, а я полагаю обратное?
Во-первых, основным расколом в ГРажданскую войну был фактор социальный. Альтернативные проекты - "белый", "красный", анархистский - по-разному отвечали на один вопрос о справедливости: кто должен распоряжаться средствами производства? Ответы на вопросы меньшего ранга - национальный, "отцы и дети", религиозный - группировались вокруг проектов. "Внутрипроектные" расколы по этим вопросам были меньше "межпроектных". Ясность такой взаимосвязи и толкала население на непримиримую войну. И то, "внутрипроектные" расколы зашлифовались лишь зачисткой 37-го и Отечественной войной.
А вот если расколы "независимы", если их много и они комбинируются - результат другой. Получаются не четкие краски противостояния, а полутона (вроде "еврокоммунизма" - коммунизма, но с частной собственностью; "православный коммунизм"; проекты вроде "АКМ" - мол, старые все продули, а у нас получится). Это приводит к дроблению и размыванию "основных" идей. Соответственно, вместо вооруженных отрядов (образца ГРажданской войны) мы получаем "приморских партизан", "белого братства", "экологов", чеченской мафии и т.д.. В свою очередь "дробление" сказывается на продолжительности и интенсивности конфликта. Так, для 5-ти лет горячей фазы ГРажданской войны понадобилось 50 лет "терпения" (реформы 1861 г.), "пробы сил" в 1905-м, и десятка лет ужесточения сил - то для существующих расколов этапы могут растянуться в разы, внося разнообразие в происходящее. Если не будет внешних воздействий - будет бардак. Мощного итогового движения не будет (или его задавит власть).
Поэтому, я считаю, кровь литься будет, и можно запасаться попкорном и автоматом ... Остальные считают, что противоречия будут сглажены менее эффектным способом, или вовсе будут незаметны. Дело хозяйское (или житеское).
